„Menschsein ist politischer Kampf“

Liegt die wahre Wiege der liberalen Weltordnung in Lateinamerika? Und warum ist diese Ordnung heute so bedroht wie nie? Ein Interview mit dem Pulitzer-Preisträger und Yale-Historiker Greg Grandin, der am Ibero-Amerikanischen Institut (IAI) in Berlin zu Gast war.

Was soll ein junger Mensch aus Berlin, Paris oder Madrid aus Ihrem Buch mitnehmen, das an europäischen Schulen nicht gelehrt wird?

Grandin: Natürlich möchte ich, dass er die Bedeutung Lateinamerikas für die Vereinigten Staaten und die Weltordnung begreift. Aber wichtiger ist mir ein ethisches Argument: dass Politik der Bereich ist, in dem Menschlichkeit überhaupt erst entsteht.
Es ist der politische Kampf, durch den Menschen zugleich menschlicher und freier werden, und nicht, wie man ihnen erzählt, die Marktwirtschaft. Lateinamerika war und ist ein Ort enormer Tragödien und Gewalt, und doch halten viele Menschen dort an einer grundlegenden Definition von Menschlichkeit fest, an Sozialdemokratie, an Universalismus. Darin liegt eine große Freude. Es ist dieses politische Handeln, durch das wir weniger entfremdet werden, gerade jetzt, wo wir der Bestie der künstlichen Intelligenz gegenüberstehen und alle dabei sind, in Algorithmen eingeschrieben zu werden. Menschsein ist politischer Kampf.

Ihr Buch hat fast 800 Seiten. Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Aufzugsfahrt Zeit, es für mich auf den Punkt zu bringen, vom 30. Stock ins Erdgeschoss.

(Lacht) Mein Hauptargument lautet: Historiker, Politikwissenschaftler und Rechtstheoretiker haben den Atlantikraum als Ursprung des liberalen Internationalismus, der regelbasierten Ordnung und des politischen Liberalismus betrachtet. Dieses Buch zeigt, dass man weiter zurückgehen muss, bis zur spanischen Conquista, zum Gemetzel und zur Reaktion darauf. Dort liegen die Anfänge dessen, was wir politische Moderne nennen: ein egalitäres Ethos, der Glaube an universelle Gleichheit, und eine direkte Linie von der Unabhängigkeit Spanisch-Amerikas bis zur Gründung der Vereinten Nationen. Alles, was 1945 in San Francisco zur liberalen Weltordnung und der UN zusammenkam, war bereits in den 1820er- Jahren in Lateinamerika vorhanden.

Sie ziehen eine direkte Linie von Bartolomé de las Casas, dem spanischen Priester des 16. Jahrhunderts und ersten großen Kritiker der Conquista, bis zur Gründung der Vereinten Nationen. Das klingt kühn.

De las Casas gilt oft als Begründer der Menschenrechtsidee. Ich halte ihn für einen tiefgründigeren politischen Denker innerhalb der katholischen Welt. Die spanischkatholische Conquista war eines der ersten imperialen Unternehmen, das die Bedingungen seiner eigenen Negation bereits in sich trug, denn der Katholizismus beanspruchte, universell zu sein. Viele Dissidenten, die das Gemetzel sahen, mussten grundlegende Fragen durchdenken:
Waren die indigenen Amerikaner Menschen? Besaßen sie Souveränität? Was war das Recht auf Herrschaft? So entstand eine starke Kritik an der spanischen Krone. Die Conquista ging dennoch weiter. Springt man aber einige hundert Jahre vor, zur Unabhängigkeit Spanisch-Amerikas, dann schöpften deren Anführer aus eben diesen Formulierungen. Als die Vereinigten Staaten zur Supermacht aufstiegen, Texas, Mexiko und Florida annektierten, indigene Völker verdrängten und in Lateinamerika einzumarschieren begannen, griffen lateinamerikanische Juristen auf genau diese Prinzipien zurück: Souveränität, Herrschaft, Eigentumsrechte, menschliche Gleichheit.
Eine Kritik, die im 16. Jahrhundert gegen Spanien gerichtet war, wurde von lateinamerikanischen Republikanern aktualisiert und gegen die USA gewendet. Der Glaube an universelle Gleichheit, und eine direkte Linie von der Unabhängigkeit Spanisch-Amerikas bis zur Gründung der Vereinten Nationen. Alles, was 1945 in San Francisco zur liberalen Weltordnung und der UN zusammenkam, war bereits in den 1820er- Jahren in Lateinamerika vorhanden.

Wie wurde aus diesen Ideen die Weltordnung der Nachkriegszeit?

Nehmen wir ein einziges Prinzip, die Doktrin der Eroberung. Die frühen Kritiker stellten sie in Frage, ohne sie überwinden zu können. Als die Unabhängigkeitsführer sich von Spanien lösten, schafften sie die Doktrin ab. Sieben unabhängige Republiken auf einem Kontinent mussten lernen, miteinander zu leben. Die Vereinigten Staaten dagegen gründeten ihre Souveränität auf eine wiederbelebte Eroberungsdoktrin, die ihre Expansion nach Westen und die Annexion Mexikos rechtfertigte.
Der beständige Kampf gegen diese Expansion gab den Abstraktionen, den Idealen von Souveränität, Fleisch und Blut. Bei der ersten Panamerikanischen Konferenz in den frühen 1890er-Jahren versuchte Lateinamerika ausdrücklich, die USA zur Anerkennung dieser Doktrin als ungültig zu bewegen. Vergeblich. Die USA lehrten sie bis in die 1920er-Jahre als gültiges Völkerrecht. Erst unter Roosevelt, in den 1930er-Jahren, gaben sie nach. Und das erst machte die Vereinten Nationen möglich.

Sie nennen das Buch eine Summe Ihrer bisherigen Arbeit. Hat Sie beim Schreiben dennoch etwas überrascht?

Ich versuche immer, die Fähigkeit zur Überraschung zu bewahren. Es gab Dinge, die ich schlicht nicht kannte. Francisco Bilbao etwa, den chilenischen Aktivisten, dessen Leben mich faszinierte. Oder wie präzise José Martí die Beziehung zu den Vereinigten Staaten durchdachte. Dann die Bedeutung der Jahre 1933 bis 1943, der goldenen Zeit der Beziehungen zwischen den USA und Lateinamerika. Und schließlich das letzte Kapitel über die Ermordung Jorge Gaitáns in Kolumbien. Weniger Überraschung als das Vergnügen, Neues über Kolumbien zu lernen.

Was wird möglich, wenn Europa Ihre Argumente wirklich ernst nimmt?

Das ist schwer zu sagen, denn in Lateinamerika läuft es gerade nicht gut. Trump hat dort sozusagen den Tisch umgeworfen. Aber es gibt noch einen Grad an Sozialität, der außerhalb der Maschinerie liegt. Es gibt eine Gegenreaktion, nicht nur auf die künstliche Intelligenz, sondern auf die ganze Art, wie die Technik alles zu verschlingen beginnt. In Lateinamerika umarmen rechte Politiker die KI, die Memes, den ganzen Wahnsinn. Und dann gibt es jemanden wie Mamdani, den Bürgermeister von New York, der all das ablehnt und stattdessen ganz schlichte Videos drehte, die Verbindungen herstellen. Darin liegt Hoffnung. Bei aller Zerstörung, die Donald Trump angerichtet hat, lässt sich vielleicht gerade darin Hoffnung finden.

Im Buch beschreiben Sie das Treffen von Nayib Bukele, dem Präsidenten von El Salvador, und Trump im Oval Office. Beide scherzen offen über die Tausenden Gefangenen im salvadorianischen Mega-Gefängnis CECOT. Fast fröhlich. Was sagt uns das über unsere Welt?

Gefeiert werden hier die Grausamkeit und die Dominanz. Das legitimierende ethische Universum des politischen Liberalismus zerfällt, infolge des extremen
Wirtschaftsliberalismus nach dem Kalten Krieg und des Militarismus, der damit einhergeht. Es ist Ausdruck einer Dominanz ohne Hegemonie. Es geht nur noch um Macht. Bukele war Trump in gewisser Weise voraus, aber die Allianz zwischen beiden war sofort und unmittelbar.

Die Irish Times vergleicht Ihren Stil mit den Romanen von Gabriel García Márquez. Für wen schreiben Sie?

Ich versuche, akademische Argumente in Geschichten einzubetten, in Erzählungen. Das ist ein Weg, ihre Bedeutung zu vermitteln und die normativen Implikationen herauszuarbeiten.

Das Ibero-Amerikanische Institut und die anderen Einrichtungen der SPK sind berühmt für ihre Bestände. Auch Ihre Bücher beruhen auf Archiven, auf Kolonialakten und diplomatischen Korrespondenzen. Welche Rolle können Bibliotheken und Wissensinstitutionen heute noch spielen?

Schwer zu sagen. Ich habe Bücher geschrieben, The Empire of Necessity, The Last Colonial Massacre, The Blood of Guatemala, Fordlandia, die tief im Archiv verankert waren. Man geht hin, man macht Archivarbeit. Aber es gibt auch Bücher, bei denen ich Archivportale Google und online nach Zugängen suche. Die Grenzen zwischen den Typen von Information, dem Archivmaterial, den interpretierenden Sekundärquellen, die Ephemera, verschwimmen durch die Technik.